Разговор с экспертом: Ирина Киреева

Здравствуйте уважаемые слушатели и читатели!

В виртуальной студии blog-expert снова я, Евгений Литвин, и мы начинаем очередной выпуск программы «Разговор с экспертом». Начать cегодняшнюю беседу хочется словами: Мы живем в самом патриархальном обществе, в котором все главенствующие роли изначально распределены среди «сильного» пола, т. е. мужчин, а женщине отводится роль «прекрасной», но слабой половины…. Что касается самих женщин, то на протяжении всей истории человечества они норовили показать, что не такие уж они и слабые. Взять хотя бы для примера диктаторов «в юбке» Маргарет Тэтчер, Индиру Ганди или наших соотечественниц — Екатерину II или княгиню Ольгу.

Итак, темой нашего сегодняшнего выпуска будет роль женщины в менеджменте и бизнес. А помогать мне, и вам, разобраться в тонкостях и трудностях современных бизнес-леди мне будет Ирина Киреева — генеральный директор компании Oratorica, консультант по вопросам управления и просто очаровательная женщина.

Евгений Литвин: Добрый день, Ирина!

Ирина Киреева: Добрый день, Евгений!

Евгений: Свой первый вопрос, я бы хотел немного посвятить обучению. Ведь, как известно, без образования очень трудно добиться успеха в карьере управленца. Заметили ли вы, Ирина во время обучения какую-либо разницу в отношении преподавателей к студенткам и студентам? По нашим сведениям, вы учились и «у нас» и на Западе. Что вы можете сказать по поводу отношения к студенткам. Где девушкам студенткам проще учиться и добиваться знаний управленца?

Ирина: Какой-то особой разницы по отношению к себе я не заметила. Возможно, потому что всегда занимала достаточно понятную позицию — лидера. Но могу сказать, что в западных институтах женщинам проще, потому что там нет разделения на мужчин и женщин, есть понятие студент — обучающийся. Всем даются одинаковые знания и спрашивается со всех одинаково. У нас в институтах существует некая позиция: «Ну, ты женщина, у тебя все равно кухня в приоритете, поэтому и спрашивать с тебя мы будем меньше. И к сдаче экзаменов готовиться ты можешь меньше.» Вот эта повсеместная беременная девушка, которая приходит сдавать экзамен понимает, что ей поставят зачет только из-за ее беременности. Такие ситуации в наших институтах происходят каждый день. На Западе такого нет: если ты пришел учиться — должен быть наравне со всеми.

Евгений: Скидки никому не делают?

Ирина: Нет, скидки никому не делают. Более того, если преподаватели увидят, что ты не готов учиться, не сдаешь, не тянешь, то просто отчислят. Там нет системы поддержки слабых.

Евгений: Давайте перейдем от вопросов об учебе непосредственно к работе. Ирина вашему перу принадлежит книга «101 совет руководителю», в которой вы даете советы без конкретной привязки к полу. Скажите, советы руководителям носят обобщенный характер? Или все таки мужчинам и женщинам нужно давать отдельные советы?

Ирина: Несомненно есть что-то общее. Это советы, которые и мужчина и женщина могут одинаково воспринимать. Это все что касается стиля управления, взаимодействия, коммуникации со своими сотрудниками, проведения совещаний и всего остального. Есть «разность» в том, как мужчину и женщину, воспринимают те же самые сотрудники. Здесь я хочу сказать, что женщине предстоит приложить больше усилий для того, чтобы ее воспринимали как руководителя. Потому что изначально роль женщины у нас все-таки ассоциируется с ролью матери больше, чем с ролью руководителя или управленца. Тем более жесткого. Поэтому если женщина выбрала свой путь в роли управленца ей нужно прилагать больше усилий.

Евгений: Как я понял из ваших слов проблема больше не в разнице между мужчиной и женщиной, а в том как женщину воспринимают подчиненные?

Ирина: Как воспринимают, и как она себя ведет. То есть мужчина по факту завоеватель и находится в более мужественной позиции. Женщине предстоит этому учиться, потому что когда девочка растет, мама и папа все-таки обучают ее быть девочкой. Это скорее подчинение, но не управление. Поэтому когда женщина вырастает ей предстоит самой многому научиться: как управлять людьми, как отдавать указания, как получать результат… Это целая работа.

Евгений: Вот как раз следующий вопрос на ту тему. Ни для кого не секрет, что мужчины и женщины в разных ситуациях ведут себя по-разному. Например, мужчинам свойственно держать «все в себе», а женщины могут выплеснуть эмоции или проецировать их на подчиненных и сотрудников. В обычной жизни такие особенности поведения считаются нормальными, а как женщинам вести себя в бизнесе: использовать свою чувственность, как «козырь в рукаве» или прилагать усилия и держать все в себе?

Ирина: Я думаю, что если мы усиливаем какие-то свои стороны, то это несомненно плюс. Если женщине от природы дана большая чувственность, она ее может использовать и в работе. Я читала какую-то статистику по поводу того, что мужчинам руководителям как раз не хватает именно чувственности. То есть они очень часто выступают в роли стратегов: видят цель впереди и идут к ней, но они редко обращают внимания на персонал и редко взаимодействуют с ним. Хотя персонал — тот двигатель, который, по факту, ведет нас к достижению результата. У женщин в этом плане гораздо больше возможностей для того, чтобы выстроить отношения эмоциональным методом.

Евгений: Эмоциональным?

Ирина: Да, наверное. Более эмоциональной и продуманной политикой взаимодействия с персоналом можно добиться гораздо большего.

Евгений: Получается для подчиненных женщина-руководитель лучше, потому что она делает процесс достижения цели более понятным, эмоционально насыщенным и наполненным смыслом?

Ирина: Мне трудно судить, кто лучше в управлении: мужчина или женщина. Я всегда отдаю предпочтение более эффективному руководителю и не уделяю внимание полу. Очень часто женщины более эффективны на определенных уровнях управления. Это факт. Американские и европейские ученые провели исследование: взяли срез компаний и выяснили, что компании, в которых большое количество женщин на управляющих постах, являются более эффективными. Можно на это обращать внимание, можно не обращать, тем не менее — факт есть факт.

Евгений: Вопрос на тему эффективности. Все мы знаем пословицу: «Мужчина — голова, женщина — шея». В семейной жизни это пословица часто срабатывает на 99,9 %. А как вы считаете, применима ли эта народная мудрость к менеджменту и роли женщин в команде? Возможно, есть какие-то роли, которые женщинам в управленческих командах удаются лучше, чем мужчинам, именно потому что женщинам легче ориентироваться на процесс, работу. Стоит ли женщинам искать свои роли или пытаться играть лидерские роли, которые принято считать мужскими?

Ирина: Опять же, каждая женщина должна выбрать для себя свою роль. Если ей хочется посоревноваться на «чисто мужском» поле, она должна понимать, что фактически она должна стать мужчиной. То есть, она должна научиться реагировать на различные ситуации с мужской точки зрения и здесь уже нет места слезам и эмоциям — придется четко принимать решения и следовать им и т. д. Я все-таки вижу роль женщины в тактическом применении. Если мужчина больше стратег и привык видеть ситуацию целиком, и понимает куда компания идет, то женщина занимает руководящие позиции там, где нужно отрабатывать тактические ходы того, что уже решил мужчина, то эффект будет больше.

Евгений: А вот такой вопрос. Психологи создали термин «комплекс супер женщины», который выражается в том, что женщина стремится сначала быть идеальной дочерью, потом матерью, женой, хозяйкой и в результате идеальным руководителем, начальником. В конце-концов многие женщины не выдерживают такого ритма жизни и срываются. Или еще что-то похуже происходит. На Западе у каждой деловой женщины есть свой психолог, который постоянно оказывает ей поддержку. И это считается нормальным явлением, как, поход в салон красоты или парикмахерскую. Существует ли такая практика у нас? Как наши деловые женщины справляются с таким ритмом, давлением и трудным образом жизни?

Ирина: Хороший вопрос. Я знаю женщин-руководителей, которые, например, спиваются. Это жизнь: психика не справляется, человек берет на себя слишком много… В итоге ему нужно снимать стресс, и он снимает его алкоголем. Это присутствует и у мужчин, и у женщин.

Евгений: Если нет других альтернатив?

Ирина: Конечно, если нет других альтернатив. Сейчас институт психологии постепенно приживается и в России и в Украине. И я знаю многих людей, которые обращаются за помощью к специалистам, именно для того, чтобы снять напряжение. Если человек думающий —он начинает работать над собой и понимать, где усилия были распределены неравномерно и как это сделать более равномерно. Плюс, поддержание своего здоровья: спорт, те же самые салоны красоты для отвлечения. Сейчас это используется все активнее — люди понимают, что если им нужно быть эффективными, то отрицательную энергию нужно правильно «сливать» и восполнять свой энергетический баланс.

Евгений: Из ваших слов я понял, что лучше обращаться к психологам, заниматься спортом, вести активный образ жизни, иначе напряжение может вылиться в не очень хорошем русле?

Ирина: Абсолютно верно. Но если мы все-таки говорим о женщине в бизнесе, то понятно, что ей, в определённом смысле тяжелее, потому что на ней еще роль матери, которую никто не отменял, семья и взаимодействие с мужем и детьми. Многие женщины в бизнесе, к сожалению, забыли о том, что для женщин первоочередная роль — материнство. Они забыли, но внутри-то эта потребность остается и поэтому, если они вовремя не обращаются к психологу — идет очень сильный перекос. Женщина уходит в бизнес и забывает о строительстве семьи, рождении детей и всем остальном. Женщина будет тогда особенно эффективна, когда у нее будет баланс во всех отраслях жизни. Мой совет, если вы чувствуете, что усилия распределяются как-то неравномерно — лучше сходить к психологу и все это для себя понять и направить свою энергию в разные области жизни.

Евгений: То есть не делать, как это многие делают, заниматься до изнеможения в тренажерном зале, чтобы компенсировать желание стать матерью?

Ирина: Опять же, это идет перекос. В принципе не важно мужчина это или женщина, если человек усиленно занимается чем-то одним, наращивает мышцы, например. Несомненно мышцы у него вырастут, и он будет физически подготовленным. Но если у него другие отрасли не развиты это говорит о том, что идет гиперкомпенсация. Хорошо, конечно, когда женщина ходит в спортзал и поддерживает себя в форме, потому что многие не ходят в спортзал и предпочитают все «заедать».

Евгений: Как я понял из ваших слов, нужно гармонично развиваться во всех сферах, а не делать упор только на одну?

Ирина: Нет, конечно, потому что одна мышца разовьется, а другие — атрофируются. У вас будет развито тело, а душа при этом атрофируется и вы не сможете наладить коммуникации, построить семью. Возможно, в итоге вы не сможете быть эффективными и в бизнесе, потому что некоторые стороны жизни будут вам просто мешать и отвлекать ваше внимание.

Евгений: Спасибо, Ирина. Не могу не поднять вопрос об Интернете, стартапах и других модных тенденциях. Это были программисты, системные администраторы, в общем люди очень технически грамотные, умные и, в основном, только мужчины. Сейчас в Интернете все больше женщин, например, Елена Масолова, основатель Darberry, теперь уже Groupon.ru, и прочие женщины, и девушки, которые организовали стартапы. Как вы считаете, чем Интернет так привлекает женщин-бизнесменов? Существуют ли различия в построении и управлении он-лайн и офф-лайн бизнеса, управлениеи удаленными сотрудниками, офисом?

Ирина: Управление — оно и есть управление: взаимодействие с людьми, постановка задач и отслеживание результата. А он-лайн или офф-лайн, в принципе, не важно. Мы понимаем, что мы ставим задачи, требуем их выполнения и при этом взаимодействуем с сотрудниками. Единственное, на мой взгляд отличие в том, что человек, который приходит в Интернет, должен в нем разбираться. Если бы та же Масолова, которую вы упомянули, не знала что такое Интернет, технологии, сайты, продвижение и все остальное, то ее авторитет был бы достаточно низким среди сотрудников. И какие-то задачи она бы элементарно не смогла объяснить. То есть в этом надо разбираться.

Я не вижу ничего страшного в том, что женщины выходят в Интернет и начинают осваивать эти территории. Собственно говоря, почему нет? У нас полно женщин программистов, которые хорошо разбираются в IT технологиях и занимаются программированием. Просто если раньше они были программистами, то сейчас им захотелось большего — зарабатывать на этом деньги.

Евгений: Ирина, а что вы может сказать по поводу управления удаленными сотрудниками? Для женщины имеет значение когда они могут видеть сотрудника и могут что-то эмоционально сказать? В управлении удаленными сотрудниками есть какой-то чат, переписка, постановка задач, отчетность и прочее. Что вы можете сказать по этому поводу? Женщинам труднее или легче управлять удаленными сотрудниками?

Ирина: Опять же, я стараюсь не сводить только к женскому стилю управления, или мужскому. Действительно, здесь есть свои сложности, потому что когда ты видишь человека, его глаза, эмоции, то принимать решение и взаимодействовать проще. Даже элементарно на уровне постановки задач, когда ты видишь «как» он реагирует на это: справится — не справится. Физиогномику никто не отменял — мы все читаем по лицам. А когда человек находится на расстоянии — своя специфика.

Но тем не менее, если мы говорим именно об Интернете, то люди, занимающиеся IT-технологиями скорее всего интроверты, для которых более свойственна письменная коммуникация. Наверное, для них это более привычный стиль общения: через Интернет, письменно, по скайпу и т. д.

Евгений: Да, разумеется, в Интернете люди привыкли держать эмоции в себе, а на себя надевать некую маску.

Ирина: Конечно. Я наблюдала ситуации, когда человеку, связанному с IT ставишь задачу и говоришь: «Позвони, пожалуйста, клиенту.» и просто натыкалась на абсолютнейшее непонимании, человек отказывался звонить. Для него телефон, как средство коммуникации было недоступно. Ему проще было написать десять писем, или закидать клиента письмами, чем позвонить. Ну, это своя специфика и к этому так и нужно относиться.

Евгений: Я с этим совершенно согласен. В Интернете много классных специалистов, не умеющих провести консультацию и готовых переписываться десятками писем в вопросах, которые можно обсудить за пять минут. Полезный опыт — развивать коммуникативные способности.

Ирина: У нас обучаются очень много IT компаний и их основной запрос — коммуникации, чтобы люди просто научились разговаривать и не боялись это делать. Страх разговора, страх устной коммуникации — первоочередной страх для людей из IT-шной сферы.

Евгений: Вопрос на засыпку, Ирина. Как вы считаете к чему идет наше общество? Не получится ли так, что мы придем глобальной феминизации всех сфер общества и матриархату в менеджменте и бизнесе? Либо наоборот, сохранится текущая пропорция?

Ирина: Я думаю, что нашей стране матриархат точно не грозит. Да, в общем-то говоря и в Америке, при общей феминизации общества, у руля стоят мужчины. Да, конечно, был такой «бунт на корабле»: «Мы женщины и тоже достойны занимать лидирующие позиции». Безусловно, там дела обстоят лучше и там больше женщин и управлении и в бизнесе. И успехов гораздо больших женщины добиваются. Нам я думаю, предстоит еще долгий путь к тому, чтобы в управлении было больше женщин. И, в принципе, женщины бы захотели быть в управлении.

Я наблюдаю такую картину, что женщины до сир пор не готовы брать на себя ответственность в области управления людьми, достижения определенных результатов. В большинстве случаев женщина все-таки хочет оставаться женщиной: воспитывать детей, быть «при муже» и быть «за мужем». Но эта, наверное, тенденция российского общества. Сколько бы мы не говорили: «Вот феминизм наступает…» пока я ее не наблюдаю. У нас все-таки больше восточный уклад, поэтому думаю, мы еще долго будем видеть в управление мужчин.

Евгений: Меня этот вывод не может не радовать. А что вы можете сказать по поводу роли женщины-руководителя. Как женщина определяет для себя, что она хочет быть руководителем? Это скорее осознанный выбор или она думает: «Вот у меня не получается с семьей, попробую реализовать себя в бизнесе»?

Ирина: Я думаю, что здесь стоит вопрос не «или — или». Просто есть женщины, которые уже по факту рождения понимают, что они лидеры и им хочется сделать в этой жизни нечто большее. Так же как и мужчины. А есть руководители поневоле. Работала-работала в компании, раз — повысили. Пришлось обучаться чему-то новому, людьми управлять и учиться руководить. Бывают женщины, которые из-за неустроенной личной жизни окунаются в работу и становятся руководителя и, наверное, лидерами… Тут ситуаций довольно много, я бы не стала все складывать в одну сторону: либо так, либо так. История знает немало примеров, когда женщина успешна в бизнесе и при этом имеет семью и детей, когда она счастлива и у нее нет этого, можно так назвать, «мужского стиля поведения». По разному бывает.

Евгений: Ирина, а как вы считаете, талант управленца — это талант, или навык, которому может научиться без разницы мужчина или женщина?

Ирина: Талант это или не талант? Ну, смотрите, талант — это то, что нам по определению дано от природы. Очень часто талантливые люди, понимают, что они талантливы от природы и не развивают свои навыки и знания. То есть они знают, что с детства у них что-то лучше других получается, ну просто так дано от природы. Они перестают работать над собой и, в итоге, во взрослой жизни, мы видим что у них нет никаких результатов. При этом люди, которые не обладают талантами очень часто делают упор на обучение, развитие и добиваются гораздо большего. История знает и талантливых людей и не талантливых, но которые добились гораздо большего. Я все-таки считаю, что человеку, который решил стать управленцем, независимо от того есть у него таланты или нет, нужно просто учиться и развиваться. Может быть, не обладая талантами, будет сложнее научиться, чем при их наличии, но не невозможно.

Евгений: То есть это просто другой путь, который идет через обучение и развитие навыков и способностей?

Ирина: Конечно. А потом, многие люди просто не подозревают о своих талантах. Они изначально решают: мне не дано, у меня не получится… Либо им с детства так говорят родители, общество, учителя, либо еще какие-то факторы, но люди перестают развиваться. Они говорят: «Ну, вот так вот. Ну, не талантлив я, не получится у меня». Я в это не слишком верю, потому что считаю, что труд облагораживает человека.

Евгений: Ирина, среди наших читателей и слушателей немало женщин, которые сейчас, наверняка с нетерпением ждут финальных советов от женщины-эксперта. Что вы посоветуете женщинам, которые сейчас только стоят на пороге выбора между семьей и карьерой, или уже ведут свой бизнес, но, как и многие другие, сталкивается со многочисленными проблемами.

Ирина: Мне, конечно, не очень нравится выбор между карьерой и семьей. Я все-таки за то, чтобы совмещать. Да, это более тяжелый путь — придется много стараться и поддерживать определенное равновесие, но поверьте это того стоит. Когда у вас растет бизнес, вы занимаетесь развитием, управляете и видите результаты, которые приносит бизнес — это здорово. Но, когда в своей семье вы смотрите за развитием ваших детей, вы понимаете, что это тоже дает эмоции. Иногда гораздо более сильные, чем управление бизнесом. Поэтому мой совет — оставайтесь женщиной при любых ситуациях и…. успехов вам! Обучайтесь и верьте в то, что вы можете и строить бизнес, и выстраивать отношения в семье. У вас все получится, несомненно. Просто надо верить.

Евгений: Спасибо, Ирина, отличный совет. Спасибо за то, что вы нашли время и пришли в программу «Разговор с экспертом». Я думаю, что ваши советы многие женщины «возьмут на карандашик», и благодаря их использованию смогут быть еще более эффективными в бизнесе, да и в семье тоже.

Ирина: Спасибо и вам, Евгений. Буду рада встретиться вновь.

На этом наш разговор о патриархате и матриархате в бизнесе подошел к концу. Спасибо вам, уважаемые слушатели и читатели что не пропускаете наши выпуски, спасибо нашему программному директору Юлии Рысь. С вами был Евгений Литвин, оставайтесь с нами, впереди вас ждет еще немало встреч с экспертами и гуру.

До новых встреч.

Скачать файл (30.0 Мб/24:36 MP3)