Разговор с экспертом: Радислав Гандапас

Здравствуйте, уважаемые читатели и слушатели!

В виртуальной студии Блог-Эксперт снова я, Евгений Литвин, и мы начинаем очередной выпуск программы «Разговор с Экспертом». Но, перед тем как представить нашего гостя, я хотел бы задать вам, уважаемые слушатели и читатели, несколько вопросов. Были ли в вашей жизни ситуации, когда вам нужно было выступать перед большой аудиторией или просто нужно было высказать свои мысли коллегам, начальнику или совершенно незнакомым людям? Уверен, что у каждого в жизни были подобные истории. А теперь следующий вопрос: как вы ведете себя в подобных случаях? Вы пытаетесь всеми правдами и неправдами отказаться от выступления, выходите на сцену и там начинаете заикаться и мычать, или бесстрастно ораторствуете? Наша сегодняшняя программа заставит вас по-другому посмотреть на ваши ораторские способности, благодаря нашему гостю — заслуженному оратору и исследователю харизмы, последователю Демосфена и Цицерона… Бурные аплодисменты в студию встречаем Радислава Гандапаса эксперта по риторике.

Евгений Литвин: Добрый день, Радислав!

Радислав Гандапас: Добрый день, Евгений!

Евгений: Нашу беседу я хотел бы начать с высказывания Марка Тулия Цицерона: «Ораторское искусство немыслимо, если оратор не овладел в совершенстве предметом, о котором хочет говорить». В связи с этим первый вопрос. Многие люди, учились, учатся и будут учиться ораторскому искусству, но лишь немногие из них становятся учителями. В какой момент своего обучения вы, Радислав, поняли, что готовы учить других? Какие события вашей жизни, стали предпосылкой к тому, чтобы пересесть со скамьи ученика в учительское кресло?

Радислав: Вы знаете, в моей жизни не было такой правильной логики: учился-учился, потом стал хорошим специалистом, потом экспертом, а потом наставником для других. Ничего подобного не было. Вначале был вполне нормальный детский опыт: стульчик — стишочек — все смешалось в голове — забыл — стыд и позор. Первый опыт публичных выступлений у меня именно такой, я бы сказал, болезненный. Потом как у всех — школа, в которой, как известно, ораторских навыков никто не прививает, и публичных выступлений, как таковых, там тоже нет. Когда я учился в школе, еще были пионерские и комсомольские организации. В них хоть и была какая-то активность, но тоже минимальная без особенностей и перспективы развития.

До восьмого класса я был совершенно нормальным, ничем не примечательным ребенком. А вот где-то к восьмому классу стал здорово вытягиваться в росте (сейчас у меня 192 см) и становиться заметным. Тут меня и стали назначать на выступления от имени параллели, от имени школы на каких-то смотрах и т. д. Так я стал выступать, но это было почти также ужасно, как в детстве на табуретке.

Потом университет, потом армия…. И там, и там, мой высокий рост заставлял обращать на меня внимания, и я опять стал участвовать в публичных выступлениях. В армии еще сыграл тот факт, что я призвался из ВУЗа, а значит был, как полагали офицеры, умнее многих. В связи с этим меня «назначили» на должность секретаря комсомольской организации, которая предполагала какие-то выступления. В общем, какой-то опыт, какая-то практика была постоянно, и я понял, что это фатально — меня либо за одно, либо за другое будут замечать. А значит, время от времени мне придется участвовать в публичных выступлениях. Выхода было два: либо развивать этот навык, либо… ноги отрезать.

Я выбрал первое и начал искать секреты ораторства в литературе. Но на тот момент секреты в литературе ограничивались анекдотами про Демосфена и Цицерона и мало чем могли помочь на практике. Оставалась надежда на университетский курс риторики. Впрочем, и он не предполагал никакой практики и вообще не был связан с реальностью — опять какой-то набор анекдотов. Это было похоже на изучение латыни — вещь приятная, но мало практичная. Вот так мы «изучали» риторику на древних образцах, которые в реальной жизни ничего не давали. В итоге навык пришлось нарабатывать самому, хотя по большому счету тогда я не собирался кого-то обучать и регулярно практиковать публичные выступления, как это происходит сейчас.

Дальше была цепочка случайностей, и был первый тренинг, который я провел, заменяя свою коллегу. Вот и все. Так и сложилась долгая и большая история, всего времени, отведенного на интервью, наверное, не хватит, чтобы рассказать, как я стал тренером.

Евгений: Вы упомянули, что ваши первые выступления были не самыми лучшими. Если верить легендам, то многие известные ораторы древности в юном возрасте не обладали данными идеальных ораторов: у Демосфена был слабый голос и привычка подергивать плечом, Цицерон страдал косноязычием, Робеспьер был застенчивым и т.д. И только упорная работа над своими недостатками сделала их величайшими. Был ли у вас, Радислав, недостаток, с которым вы боролись и это позволило вам стать мастером ораторского искусства?

Радислав: Скажу больше, я вообще не знаю людей, которые были бы ораторами от рождения. Я наблюдаю разных людей: взрослых, подростков, детей и не встречал такого, чтобы ребенок прямо с малолетства был оратором. Развитие ораторского навыка — всегда преодоление внутреннего сопротивления и барьеров. Может быть не косноязычия и заикания, а нормальных психологических барьеров. Все ораторы — ораторы от бога. И все ораторы — ораторы, которые сами приложи к этому руку. То есть, всем нам дано, но эта данность, латентная что ли. Только наша практика, наше обучение делают нас ораторами. Не бывает ораторов от рождения — это «отмазка» для людей, которые не хотят заниматься.

Евгений: Очень интересно. Получается, любой человек может стать оратором, если этого захочет?

Радислав: Абсолютно любой. Полгода назад в Красноярске я видел участника тренинга, у которого пару лет назад было такое заикание, что он не мог говорить, но преодолел дефект и выступил публично.

Евгений: Мой следующий вопрос будет о харизме и харизматичности. Вас, Радислав, называют харизматичным человеком, и вы в своих тренингах немало говорите о харизме и ее влиянии на жизнь человека. Насколько мне известно, слово «харизма» имеет древнегреческие корни, означающие «милость», «божественный дар». Древние греки считали харизматичными богов и героев легенд. К настоящему времени слово «харизма» утратило первоначальный смысл. Какой смысл это слово имеет сейчас? И что вы вкладываете в понятие «харизма»?

Радислав: Конечно, утратило, как и другие греческие слова типа: «нарцисс» и «андрогин», которые изначально имели один смысл, а потом приобрели другой. Харизма сегодня — это способность человека влиять на свое окружение таким образом, что окружение считает человека настолько неординарным, выдающимся и обладающего особыми силами и свойствами, что нужно ему подчиняться, выбираться его вождем и идти за ним туда, куда он укажет. Примерно так. Хотя такое определение мало что проясняет. Но когда мы судим о том, харизматичный человек или не харизматичный, мы четко понимаем, о чем идет речь.

Евгений: Разговаривая о харизме и голосе, нельзя не сказать несколько слов о внешности, и взаимосвязи внешних данных и голоса. Бывает так, что ты общаешься с человеком при помощи голосовой связи, особенно это актуально в наш век высоких технологий, и у тебя создается определенная «картинка», как этот человек выглядит. Потом встречаешь этого человека «вживую» и получается ситуация, которую психологи называют «когнитивный диссонанс». Получается, что реальная картинка не отвечает созданному образу, который возможно выстраивался годами. Нужно ли делать так, чтобы голос соответствовал внешности, так сказать, подгонять голос под внешность? Если, допустим, человек маленький или большой, стройный или не очень…

Радислав: Если человек маленький, а голос большой — сделать маленьким голос? Знаете, голос такой, какой он есть и им нужно заниматься и развивать его способности, потому что голос очень мощно влияет на других людей. Причем не важно соседствует ли голос с внешностью или воспринимается отдельно, как по радио или телефону. При этом нужно знать, что влияет на окружающих не сколько высота, или тембр голоса, сколько звукообразование: поставленный или не поставленный. Поставленный высокий голос производит гораздо большее впечатление, чем не поставленный низкий.

Однако, это касается ситуаций, когда коммуникации имеют определяющее значение в жизни человека. А говорить всем подряд: «Развивайте голос», пожалуй не стоит. Если же вы имеете отношение к управлению, к презентациям, переговорам, то ваш голос может быть мощнейшим инструментом формирования впечатления о вас и компании, которую вы представляете. Поэтому приложить несколько часов усилий для развития голоса — вполне достойное вложение времени. И, кстати, голосовые тренинги это не обязательно удел театральных преподавателей. Сейчас проводится довольно много тренингов по голосу и пластике для деловых людей.

Евгений: Помимо вашей известности как специалиста по ораторскому искусству, вы еще и известный автор. На вашем счету шесть книг по ораторскому мастерству, три фильма и несколько оригинальных тренингов. Скажите, Радислав, умение правильно и красиво говорить помогает или мешает писать, то есть заниматься совершено другим родом деятельности? Что для вас проще говорить или писать?

Радислав: Для меня проще говорить. Я даже пытался наговаривать текст, а потом его транскрибировать и … получалась полная ерунда, потому что устная речевая коммуникация и письменная речь — два совершенно разных по модели типа языка. Поскольку это совершенно разные типы речи, очень часто на выступлениях отчетливо слышно, когда выступающий говорит по написанному. Сейчас, когда я пишу книгу, то не стараюсь писать то, что я где-то сказал, а пишу отдельно. Вообще, говорение для меня проще, потому что делаю я это чаще, а писать, пока, для меня — труд. Во всяком случае, на сегодняшний день, выступления для меня являются отдыхом. По этой причине я не пишу больше одной книги в год. Если точнее, то за 10 лет я написал шесть книг, две из которых очень маленькие. Одну из них я написал за два часа.

Евгений: Отличный срок!

Радислав: Да, хороший. За два часа я написал «101 совет оратору». Но это очень маленькая книга, можно сказать книжка-шпаргалка. Вторая маленькая книжечка — «101 совет по проведению корпоративной конференции». Поэтому если считать только большие книги, то получается, что я написал по одной книге в три года.

Евгений: По мотивам вашей книги с интригующим названием «Камасутра для оратора» я хочу перейти к вопросу о мимике, жестах и позах во время публичного выступления. Как известно, южане более импульсивны в выражении своих эмоций и больше жестикулируют. Существуют ли какие-то всемирно признанные разрешенные позы и жестикуляция, или все зависит от человека: в какой стране он родился, вырос и что там принято? Будет ли выступление, например, в Италии как-то кардинально отличатся от выступления в Голландии?

Радислав: Я бы не рекомендовал подстраиваться под местные особенности и изображать из себя эдакого темпераментного итальянца не будучи таковым. Ничем хорошим это не заканчивается. Мы ведь, когда перед нами выступает иностранец, отдаем себе отчет, что он иностранец и не требуем, чтобы он был такой как мы. Однако некоторые элементы могут быть приятны.

Например, когда я был в Гонконге, мой товарищ, который встречал меня там, обратил внимание то, что сами гонгонцы (как, наверное, и китайцы в целом), подавая и принимая что-либо с уважением, делают это двумя руками. Когда я только приехала этого еще не знал и поэтому когда у меня на ресепшине в отеле попросили карточку, я естественно, отдал ее одной рукой. Еще и так небрежно протянул ее двумя пальцами. У меня ее приняли, и никто мне не сказал: «Ах, какой вы невоспитанный человек, безобразие». Просто люди, работающие в отеле отдают себе отчет в том, что у приезжие воспитывались в совершенно в другой культуре. После того, как мой товарищ обратил мое внимание на это, я, уже когда мне отдавали карточку, взял ее двумя руками с легким поклоном. Девушка на ресепшине это отметила про себя и улыбнулась. Естественно ей было приятно, что иностранец не пренебрегает их традициями.

Так и на публичных выступлениях, если мы хотим «выпендриться», можем заучить фразу и поприветствовать аудиторию на ее родном языке. Хотя, по большому счету, от нас вовсе не требуется, чтобы мы во всем походили на аудиторию или людей, перед которой выступаем.

Так что выступайте так, как вы привыкли, помните, что современное ораторское искусство намного либеральнее, чем прежде. Ваше выступление должно быть раскованным, естественным и комфортным для вас.

Евгений: Радислав, в начале передачи мы коснулись вопросов дефектов и того, что многие люди сами себе придумывают дефекты и раздувают их. Но были ведь и значимые в истории люди с определенными дефектами. Например, известно, что Ленин картавил, дизайнер Владислав Зайцев слегка шепелявит, актеры Энтони Хопкинс и Брюс Уиллис — заикались и т.д. Вопрос: существует ли такой дефект, который точно закроет путь в ораторское искусство? И отчего зависят эти дефекты, от того, что люди себе придумали комплексы: «я говорю быстро, медленно, или как-то не так, не могу выступать»… Или все-таки есть вещи, которые действительно могут мешать?

Радислав: Очень сильные дефекты те, которые мешают распознать речь оратора и это заставляет аудиторию напрягаться. Это серьезное препятствие и в этом случае имеет смысл, чтобы от имени компании или организации выступал другой человек, у которого таких дефектов нет. Но тут, безусловно, нужно понимать, что если у Ленина была картавость, то она не мешала внятно воспринимать то, что он говорит. Никаких других особенных преград нет.

Я бы запретил на законодательном уровне выступать глупым людям и людям, которые настолько неуважительно относятся к аудитории, что когда их выступление объявлено на 20 минут, на 40-й минуте их с трудом удается согнать со сцены. Вот таких людей, если бы они такое себе хоть раз позволили, я бы больше никогда не сцену не выпускал. А во всем остальном — выступать может каждый.

Кстати, мы вот сейчас всерьез думаем, что выступать может не каждый, что это дано не всем, что оратором нужно родиться и т. д. А знаете ли вы, что еще сто лет назад в России, вполне научным фактом, на полном серьезе, считалось, что всего 70 % людей могут освоить такую сложную вещь как чтение и письмо? То есть 70 %-я грамотность населения считалась пределом. При этом в реальной жизни все было наоборот: всего 30 % грамотных и 70 % неграмотных. Тогда это считалось вполне нормальным, потому что «не всем дано». В Древней Греции считалось, что женщина не может держать внимание аудитории и женщинам под страхом смертной казни запрещалось собирать аудиторию и обращаться к ней с речью.

Сегодня это кажется диким и странным. А мне кажется дикой и странной идея, что оратором нужно родиться, что ораторы — исключительные люди и не каждый может освоить эту науку. Кстати, к разряду странных идей относится и то, что харизматичный человек — это какой-то особенный, с детства проявленный человек. Если мы будем читать какую-то не пропагандистскую, а обычную критическую биографию, то заметим, что ничего подобного у харизматичных людей не было и в детстве это были обычные нормальные дети. А вошли они в историю под названием «харизматичных людей», просто потому. что в течение жизни у них возникли какие-то масштабные цели и задачи и они реализовали себя нестандартно, жили на пределе возможностей, и тем самым производили впечатление на других людей, которые не способны жить на таком уровне. На самом деле никакой данности и предопределенности, безусловно, не было.

Я думаю, что в древности человек, который умел читать и писать уже считался каким-то полубогом. И дело не в умениях, а в критериях и ориентирах. Например, мой сын сейчас видя, как разговаривая с ним, я печатаю «слепым» десятипальцевым методом, воспринимает меня как бога. В его возрасте кажется, что я исключительный человек. Но, когда ему будет 12-13 лет, и я его научу его «слепому набору» текста — сразу перестану быть для него исключительным человеком.

Евгений: Вы хотите сказать, что в ораторском искусстве больше мифов и легенд, которые мешают людям заниматься этим и достигать чего-то, чем каких-то реальных препятствий?

Радислав: Да. Но мы должны различать реальное лидерство и квази-лидерство. Ведь есть же люди, которыми руководит желание и стремление доминировать во всем и всюду, чем бы они не занимались и с кем бы не имели дело. Так сказать болезненная тяга к доминированию…

Евгений: Жажда власти?

Радислав: Жажда власти тоже — это болезненное стремление компенсировать какие-то внутренние проблемы и противоречия человека. Он не может с ними работать внутри себя, и выносит их наружу. Не хочется, чтобы люди воспринимали психопата за харизматика.

Евгений: Да очень правильное разграничение.

Радислав: Хотя внешнее поведение влюбленного и шизофреника похоже.

Евгений: Спасибо за интересную аналогию. В заключении нашей программы я попрошу вас, Радислав, дать несколько советов. Наверняка среди наших слушателей есть люди, которым в ближайшее время предстоит выступить на сцене, провести презентацию или просто прочитать перед кем-то речь. Можно ли людям, без особой подготовки не бояться выступать?

Радислав: Знаете, не бояться начинающему не получится ни в одном деле. Наверняка у тех, кто нас слушает (сошлюсь на «Камасутру для оратора»), первый сексуальный опыт проходил особо волнительно. И как вы думаете, можно ли было вам в тот момент что-то сделать, чтобы снять напряжение и психологическую нагрузку: потрясти руками-ногами, глубоко подышать и потом уверенным мачо войти в спальню своей возлюбленной? Конечно, нет, священный трепет все равно будет. Чем меньше у вас опыта в каком-то деле, тем больше волнения. Когда человек осваивает новый навык, например, езду на горных лыжах, он по началу страшно волнуется, настолько, что ему даже смехотворная горка кажется опасной. Потом человек все-таки спускается по горке и с каждым спуском становится более уверенным. Но, если он сразу полезет на «черную трассу», то упадет, больно ударится и в дальнейшем его волнение будет еще сильнее.

Мой совет — начинайте с простых вещей: с выступлений на свадьбе сестры или дне рождения друга, где ваш тост будет воспринят благосклонно. Выступайте с дискуссионными замечаниями во время выступления других людей. Выступайте с короткими речами для дружественной аудитории. Постепенно наращивайте сложность, размер и статус аудитории. Точно также происходит и с горными лыжами: вы постепенно усложняете трассы — зеленая, синяя, красная, черная. А если вы сразу возьмете непосильную задачу — получите травму и будете бояться выступать еще больше.

Самый лучший рецепт от волнения — опыт. Разнообразьте его: выступите 10-15 раз и у вас уже не будет такого парализующего волнения. Выступите сто раз, для вас публичное выступление превратится в игру с аудиторией, от который вы будете получать удовольствие, как получает удовольствие опытный лыжник на красной трассе. А вот на синей трассе ему уже скучно. Вот так будет и для вас: выступление на большую статусную аудиторию интересно, а выступление на маленькую доброжелательно настроенную аудиторию уже будет казаться «объезженной трассой» и реализованной задачей.

Вот такую рекомендацию я могу дать по работе с волнением. Это лучше чем любые дыхательные упражнения, работа с воображением, снятие физического напряжения и т. д. Просто выступайте как можно чаще и сами не заметите, как меньше станете волноваться.

Евгений: Отличный совет. Главное простой, всем понятный и доступный. Большое вам спасибо, Радислав, за то что вы нашли время и пришли на программу «Разговор с экспертом». Я думаю, что после ваших советов наши слушатели смогут преодолеть страх публичных выступлений и стать еще лучшими ораторами.

Радислав: Я был бы рад, если бы это произошло. Спасибо, Евгений.

Всем спасибо за внимание, с вами был Евгений Литвин. Особая благодарность нашему программному директору Юлии Рысь за подготовку программы. Оставайтесь с нами, впереди вас ждет еще немало встреч с экспертами и интересными людьми в разных областях деятельности. Всем пока. До новых встреч.

Скачать файл (20.9 Мб/22:48 MP3)


Понравилась статья? Подпишитесь на рассылку блога или
Get Adobe Flash player
Комментарии к записи "Разговор с экспертом: Радислав Гандапас"
А что Вы думаете по этому поводу?

Хотите чтобы ваше фото было видно в комментариях? Зарегистрируйте аватар.

  1. Хороший материал вышел.
    Я смотрел некоторые видео Радислава. Рекомендую.

  2. Вообще в истории были люди, которые с рождения имели сильный голос, нам в школе дикторов рассказывали про Юрия Левитана, которого в детстве дразнили «трубой», а соседские мамаши просили маленького Юду позвать их детишек домой.
    Еще хотела сказать, что мне понравилось работать над этим выпуском, потому что я с детства на сцене и, как говорят, на себе прочувствовала весь кайф от выступлений. Выступать перед публикой действительно здорово! Хотя я, в отличие от Радислава вышла на сцену для того, чтобы меня заметили — с моими 158 см очень легко потеряться ))))

  3. Человек, занимающийся блогингом, все более становится публичным. Поэтому навыки, о которых идет речь в данном интервью, очень востребованы.
    Спасибо Евгению за добросовестно подготовку к диалогу.

  4. Марина:

    Я учитель истории 30 лет. Ученики всегда хорошо отзывались о моих уроках. Но я всегда училась и готовилась к лекциям и беседам. Сейчас прершла на блоги и поняла, что снова нужно учиться, уже другая аудитория. Спасибо, Евгений и Радислав,за приглашение и полезную информацию.

  5. Согласна,что при желании,каждый может научиться выступать перед аудиторией.Но есть еще особый дар ,когда не только желаешь выступать,но получаешь удовольствие,когда видишь отклик слушающих.Все равно этому следует серьезно обучаться.Спасибо.

  6. Для меня всегда было проще высказываться публично письменно, чем говорить на публике. Но, поскольку время от времени выступаю перед большой аудиторией — мне эта тема очень интересна.

    Хороший совет — просто приобрести опыт. :)

  7. Класс!!! Спасибо Женя!!!!

  8. Галина Ревенчук:

    Отличное интервью! И ценная информация. Женя, спасибо!!!

  9. Ораторскому искусству нужно учится, это несомненно. Есть многие люди, которые боятся аудитории и даже определенный опыт не дает им уверенности. Мне очень нравится выступать перед людьми, жаль, что сейчас я уже не могу этим заниматься. о это моя стихия. Особенно важно зажечь людей и почувствовать у них в глазах отдачу.

    • Татьяна, интернет дает возможность записывать подкасты, проводить вебинары и т.д. Отдачу в глазах почувствовать сложно, но можно получать отзывы и письма с благодарностями =)

  10. Приветствую.

    Гандапас — это сила. Он лучший Гуру в области публичных выступлений.

    Если вы серьёзно решили заняться блогингом и вести вебинары, то данные навыки просто крайне необходимы.

    И для этого нужно уметь владеть своим голосов. Голос — это зеркало вашей личности.

    Евгению респект за ценную информацию.

    Копирайтер/Консультант по продающим текстам Павел Захаров http://psimasters.ru/

  11. larisa:

    Радислав,браво…!Как всегда:легко. непринужденно. точно. Приятно и полезно для чтения.

  12. Я извиняюсь за наверное вопрос несколько не по теме. Дело в том, что я только что подписался на эту рассылку и первый раз прослушал выпуск виртуальной студии Блог-Эксперт.
    У меня чисто технический вопрос.
    Почему голос Евгения звучит чисто, без искажений (как будто человек стоит рядом), а голос Радислава немного искажён и приходится вслушиваться чтобы разобрать слова? Устранимо ли это явление, или это связано с принципами самой связи и поэтому не устранимо?

    • Сергей, когда-нибудь, программа дорастет до уровня, когда мы будем садить гостей программы на самолет, встречать, селить в отель, а потом в реальной студии записывать с качественным звуком. =)

  13. Спасибо, Евгений! Больше подобных интервью на благо блогерам, коллегам и партнерам! :)

  14. Владимир:

    Общие положения прозвучали хорошо (необходимость опыта,мотивация и др.) но в деталях- лагуны, а в них дьявол. Например,люди не только и не столько одинаковы, чтобы научиться чему-то, но и настолько разные, что то, что для одних( типа Радислава)- семечки, для других — требует повышенных временных и финансовых издержек, чтобы выйти на одинаковый результат. И стоит ли овчинка выделки?

  15. Михаил:

    Я всегда чувствую дискомфот с аудиторией, так что мне необходимо развивать ораторское искусство.Михаил.

  16. Евгений привет !
    Прекрасная материал, с восхищением читаю и слушаю твои статьи, а особенно Разговоры с Экспертами.
    Столько всего полезного я нахожу для себя на твоем блоге !
    Я хочу искренни поблагодарить тебя за то, что ты делаешь, спасибо тебе огромное !!!

  17. Действительно, овладеть любой профессией доступно многим. При условии, что человек работает над собой. Нередко мы являемся свидетелями того, что человек считает свою должность или состояние достаточным основанием для долгих публичных выступлений.
    Так и хочется напомнить один из наказов Петра Первого: «Служить, так не картавить. А картавить, так не служить!»